Article proposé par Labbe, paru le 16/10/2005 22:38:22
Rubrique : Technique, lu 2484 fois. 26 commentaires
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Maniabilité: Extrait du cours pour juges internationaux donné à Lamotte-Beuvron


 

  Commentaires
-Mania par Arba (17/10/2005 10:07:32)
Voilà des précisions et des reflexions fort intéressantes et qui devraient enrichir la Bible de RANDALL ( en préparation )...J'y ajouterai très modestement la nécessité de bien marquer la différence entre ZIG ZAG et SERPENTINE , cette dernière semblant etre oubliée , malgré son joli nom , tant par les concurrents que les chefs de piste .
-D'accord par Fred91 (17/10/2005 14:26:24)
Nous avons très rarement à faire avec une serpentine sur les terrains, peut être parce qu'elle mobilise une grande partie de celui-ci, étant donné qu'elle ne peut être traversée ! D'ailleurs, nombre de meneurs posent la question sur les reconnaissance devant la serpentine pour savoir si l'on peut ou non passer au travers !
-Franchir la serpentine ? par Labbe (17/10/2005 20:57:25)
Enfin des commentaires sur ces cours. Je désespérais un peu … !
(J’ai « commis » cet article et c’est par un "lapsus informatici" qu’il est attribué à cet infatigable Tonton.)

Considérer que le franchissement de la serpentine pendant le parcours est une erreur, c’est à mon avis faire interprétation extensive d’une disposition qui prévoit une sanction. Or, (voir le cours intitulé : Les Juge), dans ces cas là, il faut toujours interpréter restrictivement, c’est à dire en faveur du concurrent. Concrètement, si le concurrent croise la serpentine, pas de problème. Maintenant, s’il s’égare et se met à la suivre, c’est au juge de juger s’il fait une erreur de parcours ou non. C’est pourquoi, chaque fois que l’on me demande si l’on peut croiser la serpentine, je réponds favorablement.
De plus, le règlement ne prévoit pas expressément cette faute. Raison de plus pour ne pas sanctionner.
D’autres en revanche sont d’un avis contraire : puisque ce serait interdit en jumping, que le règlement de la mania en est inspiré, il faut - par extension - pénaliser. C'est ... un avis contraire !
-Croisement de serpentine: pénalisable ou non par GuyM (17/10/2005 22:17:08)
C'est une petite "révolution" qui se prépare car un point du réglement précise que franchir un obstacle dans le mauvais ordre est éliminatoire.
La croiser si ce n'est pas dans le bon ordre et le bon sens revient à franchir une porte à tort et donc pour moi est pénalisable.
C'est un point qui devra être étudié lors du prochain stage de juge de fin janvier à Saumur.

Mais ce n'est que mon avis.
Cordialement.
Guy Marion
- par Tonton (17/10/2005 22:35:28)
je pense que Guy a raison, franchir une seroentine c'est passer entre un fanion rouge et un fanion blanc, mais ce n'est que mon avis !
-CQFD par Labbe (17/10/2005 23:08:45)
On peut donc très bien être d'avis divergents, bien s'entendre et débattre agréablement.

Je présente mon point de vue autrement :
1°) Est-ce une porte constituée de 2 quilles ? non : 962.1.4.
2°) Est-ce un multiple ? oui : 962.3.
3°) Où est la pénalisation pour croiser un multiple ?
-CQFD suite par GuyM (18/10/2005 06:15:25)
Y a t'il des quilles: oui
C'est un multiple
Si le concurrent passe à travers un multiple il peut croiser des quilles et donc se voir éliminer.

C'est un point à discuter car lors d'un concours j'ai eu le cas d'une serpentine placé près de l'entrée de la carrière et qui "génait" fortement l'entrée des concurrents à 4.

Cordialement.
Guy Marion
-Couper une serpentine par Mickael (18/10/2005 07:09:36)
Voilà une discussion très interessante et je remercie LABBE pour les diffusions qu'il effectue sur le site ainsi que pour sa participation aux discussions sur des points "litigieux" du règlement.

Je rejoins Guy sur le fait que la serpentine comporte bien des quilles (art.962.3.1). Cependant il est vrai que sur certains concours les éléments de la serpentine sont matérialisés par des poteaux.

Mais je pense que le plus important est le fait que quilles ou pas, il y a toujours des fanions (ou les lettres de couleur) qui matérialisent bien une ligne d'obstacle. Cette ligne est continue sur toute la longueur de la serpentine contrairement au Zig Zag qui lui ne comporte pas de ligne d'obstacle ente chaque paire de fanions.

En conséquence, lorsque l'on traverse une serpentine pendant le parcours on franchit par la même les fanions d'une porte. L'article 964.2.1 s'applique donc à mon sens ("Si un concurrent essaye de franchir un obstacle dans le mauvais sens ou dans le mauvais ordre ...le concourrent est éliminé"). Si on ne pénalise pas cela alors un concurrent pourrait tout aussi bien franchir pendant son parcours un élément d'un autre multiple sans être pénalisé.

Par contre lorsque l'on passe entre les éléments d'un Zig Zag pendant le parcours on de franchit aucune porte ou fanions et il n'y a alors aucune pénalisation possible.

Merci de me donner votre avis sur cette analyse.

M.DELIGNIERES.
-Mais que voilà un beau débat ! par Labbe (19/10/2005 23:16:53)
Mais que voilà un beau débat ! C’est probablement un de nos plaisir, à nous juges, que ces discussions…

Je partage entièrement votre point de vue pour le zigzag.

Mais qu’en est-il de cette fameuse serpentine ? 964.2.4 établit que l’erreur est commise quand l’essieu « passe entre les fanions » Sont-ce les deux fanions d’une même porte portant la même lettre ou suffit-il qu’il s’agisse de deux fanions (simples) portant des lettres différentes, comme c’est le cas d’une serpentine ?

On peut raisonnablement douter. C’est un cas où le juge doit interpréter. Comment le faire ? En tenant compte de deux éléments : (1) ne jamais étendre la portée de dispositions établissant une pénalisation, trancher en faveur du concurrent, (2) la volonté actuelle de la Commission d’Attelage de la FEI est de simplifier le règlement de la maniabilité en supprimant les fautes auxquelles un non initié ne comprendrait rien. C’est pour cette raison que chaque fois que je préside un jury, je précise clairement avant l’épreuve que la serpentine peut être croisée. Comme ça : plus de discussions et tout le monde est content ! Notre rôle est de maintenir le consensus.

Mais si j’interprète dans un sens, notre ami GuyM le fait dans un autre. Qui a raison ? Même si mes amis me surnomment L’Abbé (d’où Labbe), je ne détiens pas « La Vérité » ! Suite au prochain commentaire.
-Il y a déjà tant de points délicats par Impacto (20/10/2005 00:10:05)
Il y a déjà tant de points délicats... la "serpentine" fait partie de choses qui ont un fort pourcentage de chance de créer des problèmes. Alors ne serait il pas intelligent, au constructeur (ou de lui conseiller), d'éviter d'utiliser cette figure. Il y a tant d'autres possibilités pour rendre un parcours intérressant.
-Différence de point de vue par Mickael (20/10/2005 11:08:05)
Tout cela est très interessant et en tant que juge cela m'interesse encore plus afin d'éviter d'éventuels litiges et réclamations.


En fait je pense commencer à comprendre la différence de point de vue avec LABBE.
Sauf erreur de ma part mais pour vous, entre deux éléments de la serpentine il n'y a pas de porte (puisque chaque élément comporte un fanion mais avec une lettre chaque fois différente .... donc un A blanc mais pas de A rouge, un B Rouge mais de B blanc ...).

Le problème réside dans la construction de la serpentine et le "fanionnage".
Pour moi une porte A, B... doit comporter un fanion rouge et un blanc par lettre.

Ainsi si le premier poteau est un A blanc, le deuxième poteau qui dans le schéma du réglement est un B Rouge, devrait aussi comporter un A Rouge de sorte qu'une ligne de porte existe réellement.

Je pense qu'avec cette construction aucune divergence d'interprétation n'est possible. On a bien une porte A avec un blanc et un rouge, une porte B Blanc et Rouge et une porte C avec un blanc et un rouge (nb pour le D il n'y aura que le rouge).

Avec une construction telle, la serpentine se passe normalement et ne peut être franchie à un autre moment du parcours sous peine d'élimination.

Merci de me donner votre avis.
-Et aussi... par Randall (18/10/2005 09:03:24)
Ah,ça ! Moi qui pensait passer un hiver tranquille, voilà que la maniabilité revient en haut de l’affiche ! Je ne sais pas qui a écrit l’article, tonton ou un autre (en fait c’est Labbe), en tous cas le fait que le concours puisse se perdre parfois à la mania à fait du chemin, il en est question à Lamotte-Beuvron, dans les articles de l’Eperon ou d’Attelages Magazine également. Ca parle de sécurité aussi, de renversement possible. La mania du Pin a fait peur à plus d’un. Quand je dis que ce serait mieux pour le meneur d’être assis au milieu pour pouvoir optimiser sa vision de la trajectoire à suivre, il est évident que ce serait mieux aussi pour sa sécurité, à moins bien sur de faire sa mania à un train de sénateur. Mais dans un concours, pour la gagne, il vaut mieux aller vite. A ce propos, dans le dernier Attelages Magazine il y a une photo de Vilmos Lazar à la mania de Salzburg. L’attelage est au galop, il tourne à droite, la groomette ne fait pas la potiche et se penche au maximum de ce qu’elle peut sur la droite, comme le meneur qui sait où il va (vers un sans faute dans le temps). Peut-il se renverser ? Prend-il des risques inconsidérés ? Je ne le crois pas une seconde. C’est comme ça qu’on doit faire une mania, et pour la faire comme ça, il faut savoir au centimètre près où on va. Sur cette photo, les chevaux passent tout près de la lisse, mais le meneur, qui sait exactement où il doit passer, ne la regarde même pas, il connaît ses trajectoires par cœur, il sait qu’il n’y a aucun risque qu’un cheval ne mette un pied dessus, à la limite il pourrait faire le parcours les yeux fermés (non, là je pousse un peu, d’autant que si on agrandi la photo, on s’aperçoit qu’il regarde la tête de ses chevaux, oh là là il faut que je freine, moi). Enfin, tout ça pour dire que si les meneurs, pour s’améliorer en dressage, utilisent la vidéo, ils devraient aussi le faire pour la mania et éplucher les parcours de ces gars-là. Bon allez, j’arrête là. D’ailleurs j’arrive en plein débat sur la serpentine et le zig-zag, lancé par ce renard d’Arba, dans lequel je n’ai rien à dire. Atchao !
-le renard rouge sort de sa taniére... par Arba (18/10/2005 12:53:35)
Me revoilà pour abonder dans le sens de Randall à propos de la place du meneur sur son siège dans la mania ; nous avons longtemps prèché pour le meneur assis au milieu et , du temps de la Bennington c'était l'idéal car le siége etait monoplace et calait parfaitement les cotés .
Anecdote ,jadis , j'eu une Berrard en paire ( Ex Tonton ) dont le plancher etait étroit , assis à droite dans les manias , à chaque tourné un peu speed , mon pied droit qui se déplaçait pour chercher l'èquilibre se retrouvait ...DANS LE VIDE ..au risque de virer . Assis au milieu , celà ne serait pas arrivé .CQFD
Quand à la serpentine c'est un peu le monstre du Looch Ness de la mania , il semble que tout le monde en ai peur ?
-Barrage mania par Colyan (18/10/2005 18:03:08)
Pour info, la photo de Vilmos Lazar a été prise sur le barrage de la mania.
-Merci par Randall (18/10/2005 19:28:40)
merci pour la précision, et gagne-t-il le barrage?
-oui ... par Colyan (18/10/2005 19:45:27)
Comme à presque tous les championnats du monde!
-un autre sujet qui me tracasse par Arba (22/10/2005 08:15:18)
J'ai dejà posé cette question dans plusieurs médias ...sans réponse :est il logique que : 3 erreurs soient rattrapables en dressage ; que l'on puisse corriger une erreur en marathon ; mais que la premiére faute soit éliminatoire en maniabilité alors que l'on est au terme des epreuves ?
-Exact. Et ça finira par arriver ! par Labbe (22/10/2005 14:47:15)
En effet, ce n’est pas logique : la sanction est sans commune mesure avec la faute. Encore une survivance des règles du CSO. Toutefois les projets de simplification des règles de la maniabilité ne datent pas d’hier : dans l’élaboration du règlement FEI version n° 7 (1 janvier 1988), une simplification drastique était prévue. Mais l’auteur du projet n’a pas su être assez convainquant. Pas grave puisque depuis lors une partie du projet a abouti et des fautes qui avaient perdu leur sens on enfin disparu. (Franchir la ligne de l’obstacle ou recroiser sa trace par exemple). Il faut sans cesse, comme vous le faites, reposer la question. Tôt ou tard, vous aboutirez.

En revanche, et c’est une des raisons pour lesquelles le projet qui sous-tendait le règlement n° 7 n’a pas abouti, il n’est pas bon que le règlement introduise des réformes trop rapides ou trop profondes d’un seul coup : le risque est grand d’être en décalage par rapport à la réalité du terrain.

Mais quoi qu’il en soit, il serait opportun de remplacer l’erreur de parcours par une sanction en points relativement lourde assortie, comme en dressage de l’obligation de reprendre le parcours là où l’erreur a été commise (en repassant derrière le dernier obstacle correct par exemple). Et par la même occasion, supprimer la faute pour avoir croisé la ligue de la serpentine car, j’en suis certain, c’est ici un oubli lors de la rédaction du dernier règlement.
-voilà qui est bien! par Arba (22/10/2005 18:17:47)
Car , il est malheureux de sortir du classement, mème si celui çi n'est pas brillant , un concurent qui a passé le cap difficile des deux premiers jours.
-on peut imaginer... par Sultao (22/10/2005 18:11:47)
par exemple: on pourrait sanctionner une erreur de parcours comme la "destruction" d'un obstacle, c.a.d. > sonner et arrêter le chrono > signaler l'erreur au concurrent, > sonner et redemarer le chrono... Pts de pénalité .... à déterminer...
c'est une idée, il peut y en avoir d'autres.
ce serait un bon sondage...

après, les personnes influentes en haut lieux pourraient faire ces propositions... enfin, je suis déjà loin là...
-Prudence ! par Arba (22/10/2005 18:20:36)
Les "sonné ,arrèté, repartir "ont donné lieu naguère à de beaux cafouillages ...
-Exact ! par Labbe (25/10/2005 17:59:23)
Exact, je me souviens d'un cas "glorieux" à l'époque où il n'était pas encore défini que c'était l'axe arrière qui compte pour établir l'erreur de parcours. Le concurent (en tête du classement provisoire) s'aperçoit de son erreur et au milieu de l'obstacle, se met à reculer, puis renverse ... Et il faut sonner dans le seconde et ne pas se tromper, n'est-ce pas ? Et bien, il y a eu quelques palabres !

Pensez-vous qui'il faille arrêter le chrono pour annoncer la faute ou concurrent ou sonner et ne rien dire tout en laissant le temps passer ?
-sonner arrêter ??? par Arba (26/10/2005 11:00:28)
Je pense qu'il vaut mieux sonner /arrêter , car souvent le concurrent n'entends pas ou ne veux pas entendre ...d'ou palabres avec le président qui le rappelle a la table .
Autre "gag" fâcheux , que faire si un président sonne une faute qui n'existe pas ? ( celà m'est arrivé à un jury d'obstacle, le cavalier arrivait si mal que la faute semblait inevitable Et...il est passé,mais , le péesident avait sonné !!!( shame on me )
-Vous aussi ? Ouf, je ne suis pas le seul ! par Labbe (26/10/2005 23:24:19)
Hé oui, cela m'est arrivé une fois aussi. Et pire : en dressage : distrait par un importun qui m'avait posé une question pendant que la reprise. Que faire ? Une bonne dose d'humour, une autre de sincérité, laisser au concurrent le temps de se reconcontrer et s'il rouspète, invoquer un cas de force majeure, un impondérable, un "fait de course". Exprimer des regrets, certes, mais en aucun cas donner les points du premier. C'est un point de vue discutable : il y aura toujours quelqu'un pour demander le meilleur résultat. Mais trancher en pareils cas reste notre prérogative.
-Elimination en maniabilité par GuyM (27/10/2005 19:52:03)
La sanction est effectivement lourde au regard de ce qui se passe en dressage et en marathon.
Une amélioration a toutefois été déjà apportée en ne pénalisant pas les voltes entre les obstacles.
Une adaptation comme en dressage pourquoi ne pas y réflechir, tout est dans le barème.

L'erreur, à mon avis, devrait être pénalisante q'une marche arrière faite pour éviter de franchir totalement l'obstacle et nécessitant une reconstruction.
Le concurrent doit être averti de son erreur donc sonné.
Avec une élimination pour un nombre d'erreur à déterminer.

Le débat est ouvert.

C'est un point qui peut être remonté à la commission FEI.

Cordialement.
Guy Marion
-tout à fait d'accord... même... par Impacto (27/10/2005 20:13:41)
même si l'attention des juges et les réflexes de ceux si devront être encore plus au point...
mais le niveau de notre sport monte et tout le monde doit monter avec lui ...