Article proposé par JeanClaudeGrognet, paru le 23/07/2010 08:31:15
Rubrique : Culture générale, lu 2973 fois. 29 commentaires
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Etude de l'INRA sur l'instruction des chevaux


 

Près de Tours, des chercheurs de l'Inra tentent de déterminer dans quelles conditions un cheval apprendra le mieux. Grâce à des tests en apparence très simples, les relations complexes entre apprentissage, tempérament et état émotionnel sont ainsi dévoilées chez le cheval... cliquez sur l'image !


  Commentaires
-Voilà de "l'éthologie" ! par Axelpest (23/07/2010 11:27:36)
Ce reportage montre un exemple d'études éthologiques démontrant, si besoin, que le terme "éthologie" désigne ici la science du comportement, alors que ce terme est devenu courant pour désigner ... quoi au juste ? une discipline équestre ? une méthode ? une philosophie ? un ésotérisme ?
-site par Flower51 (23/07/2010 11:37:41)
Pour ceux qui sont intéressés par l'éthologie "scientifique", un bon site: http://www.ethologie-cheval.fr/, qui propose notamment une bibliographie importante dans la rubrique " Plus d'éthologie"
-betise !!!!! par Mercurejimbo (23/07/2010 11:56:37)
que de temps et d'argent dépensé inutilement pour nous aprendre ce que xenophon avait démontré 1000 ans avant jesus christ !!!!
-pour sûr ! par JeanClaudeGrognet (23/07/2010 20:57:50)
Je suis comme vous très dubitatif sur ce genre de discours finalement "creux" et pleins "d'évidences" !
Apprendra le mieux à faire quoi ? s'asseoir sur son derrière ou enlever la chapeau du monsieur dans un cirque ?
"punition" et "récompense" dès que l'ordre est exécuté on en est toujours là effectivement depuis Xénophon.
Quant aux chevaux qui soit disant apprennent mieux ou son mieux dans la compétition avec du stress , elle a pas dû avoir beaucoup de chevaux dans ce cas la demoiselle ! sinon elle saurait que ça termine toujours mal pour la carrière du cheval. (Mettons les courses à part qui restent dans l'utilisation des instincts naturels du cheval. )
Des ânerie ! le cheval doit travailler dans la décontraction (ce qui ne veut pas dire dans l'avachissement) et l'énérgie, et doit pouvoir revenir au calme très vite. Marque d'un bon mental et d'un bon dressage.
-quand expérimentation rime avec perversion! par Fanfan (26/07/2010 12:24:48)
En voyant la vidéo, je me suis juste posé la question suivante: avant de la conditionner à répondre, comment ont il "dressé" la ponette à enjamber la barre d'obstacle?......avec du courant électrique, l'utilisation d'un cravache ou d'une chambrière??......parcequ'un cheval normal ne fait jamais de manière gratuite ce type de mouvement!
A un moment donné il a bien fallu lier un "stress " au mouvement?
L'INRA nous avait habitué à des travaux et des publications sérieuses, pas à ce genre de débilités ....perverses de surcroît!!
-mais enfin, calmez-vous ! par Axelpest (26/07/2010 19:37:04)
quel joli défouloir déclenché par quelques images ! comment peut-on avoir l'intelligence de qualifier ces études de "bêtises", "d'âneries", "de perversions", et de ne pas avoir l'intelligence de considérer avec prudence quelques minutes d'un reportage. Mais nous le savons bien : " les scientifiques dépensent l'argent public à réinventer des choses qui ne servent à rien" alors que les journalistes "transmettent parfaitement, sans aucune déviation, les informations". ces études doivent être évaluées, critiquées en regardant les publications écrites par les auteurs et non via la loupe journalistique. Donc du calme avant d'organiser le lynchage.
Parmi les infos données dans ce doc qui pour la plupart suivent nos idées reçues sur la relation entre stress et apprentissage, une m'interpelle : le fait que le stress puisse favoriser l'apprentissage chez certains chevaux. ça aiguise ma curiosité, pas vous ? cela s'expliquerait par la race ? par leur histoire ? par le type d'apprentissage ? ou par le type de stress ? Si Xénophon a répondu à ces questions je m'incline.
-le cheval en fiche au super marché ? par JeanClaudeGrognet (26/07/2010 20:17:32)
1) apprentissage = dressage
2) dressage dans quel but ?
3) le but de l'étude est de pouvoir classer les chevaux selon une grille de tests d'aptitudes ?
4) le but de l'étude est de donner des moyens aux dresseurs ?
Conclusion: heureusement la nature et le cheval ne cessent de mettre en défaut toutes les belles théories et des générations d'éleveurs ont mordu la poussière pour avoir pensé que 1 + 1 =2
je ne vois que la marque cette néfaste habitude anglo saxonne de tout normer et normaliser même ce qui ne peut pas l'être, et chez les êtres vivants en particulier.
Une chose entre autre m'interpelle sur la fin de cette vidéo, celle du poney qui a été mis seul dans son box avant que l'on lui apprenne à reculer. Il le fait mieux parce qu'il serait stressé ou simplement parce que n'ayant provisoirement plus que l'homme comme repère il exécute mieux, ses réticences à la soumission étant amoindries ?
-plan d'expérience par Morinj (26/07/2010 21:33:55)
En tant que chercheur à quelques années d'une fin de carrièrede plus de 35ans, certes pas dans le domaine en question, mais quand même, je voudrais apporter quelques réserves sur la façon dont l'expérimentation semble montée et conduite. Les défauts de conception apparents dans cette vidéo sont tels que l'on ne peut rester indifférent sur la validité prévisible des résultats qui en sortiront.
Il serait intéressant de savoir sur quels critères les chevaux sont inclus dans l'expérimentation : vie sociale antérieure, conditions de travail, caractère dominant ou dominé, habitudes de la relation avec un palefrenier,....
il ne suffit pas d'avoir une centaine de chevaux ou deux pour que l'étude devienne statistique. Chacun sait qu'en fonction de la race, les aptitudes changent beaucoup.
Même si je partage un peu la mise en garde d'Axelpest, j'ai une facheuse tendance à penser que Fanfan n'a pas tort et qu'il ne faut pas mélanger recherche et idées reçues.
N'oubliez pas que la biodiversité, l'inné et l'acquis ont été l'objet de grandes théories par les plus grands psychosociologues chez l'homme et que la vérité vraie et incontestable ne s'est encore pas faite jour ce qui permet de continuer à alimenter les programmes de recherche pour encore quelques générations de chercheurs.
Le stress est un élément qui peut être quantifié de façon objective et non invasive par la mesure de la fréquence cardiaque et de sa variabilité. ces mesures physiologiques objectives me paraitraient plus appropriées que ce qui nous est proposé dans cette vidéo qui à mon sens dessert plutot l'image de marque de cette prestigieuse institution qui nous a habitué à beaucoup mieux par le passé.
Surtout ne pas tomber dans la confiance aveugle liée au prestige de l'institut dans laquelle se déroulent les recherches. Le contenu de cette vidéo ne dégage pas la notion d'un grand sérieux dans le montage du plan expérimental, ni dans la quantification de paramêtres évalués.
juste à titre de provocation, le cheval venant de manger serait il moins réceptif à l'apprentissage que le cheval affamé quand il s'agit de se diriger vers un seau de granulés?? La chronobiologie n'est sans doute pas sans impact sur le comportement
Le cheval censé être le compagnon social est il dominant ou dominé pour le sujet d'expérimentation? quand il s'agit de stress n'y voyez vous pas une source de facteur de confusion?
Enfin, ce n'est à coup sur pas sur 300 chevaux et ce type d'expérimentation à mon sens insuffisamment pensée qu'il sortira quelque chose de nouveau sous le soleil dans la compréhension scientifique du comportement de l'équidé. Il n'y aura pas la puissance statistique pour éliminer les facteurs de confusion liés à l'age, la race, le passé de l'animal en tant que vie sociale et acquits du travail... Ceci est prévisible et aurait du être pris en compte avant de financer ce type d'étude sur les fonds publics, c'est à dire nos impots...!
Ce n'est que mon avis.....
-ouf ! par JeanClaudeGrognet (26/07/2010 22:38:31)
bonnes réflexions comme d'habitude JP ! Aaaah les Plans d'Expérience , ça me rappelle le boulot !
-j'insiste par Axelpest (27/07/2010 09:01:36)
quelle magie ces forums : je me retrouve progressivement le seul Défenseur d'un travail auquel je n'ai pas pris part... Je disais juste que s'il y critique à faire, il faut les orienter sur les publications, car les reportages sont trop soumis à des facteurs de variabilité (à l'instar de l'âge, de l'expérience, de la satiété...da
Lansade et al 2010 Sensory sensitivities: Components of a horse's temperament dimension. Applied Animal Behaviour Science Volume 114, Issues 3-4, 534-553
-RE j'insiste par Axelpest (27/07/2010 09:10:21)
quelle magie ces forums : je me retrouve progressivement le seul Défenseur d'un travail auquel je n'ai pas pris part... Je disais juste que s'il y a des critiques à faire (et il y en a indubitablement), il faut les orienter sur les publications, car les reportages sont trop soumis à des facteurs de variabilité (à l'instar de l'âge, de l'expérience, de la satiété...dans la manip), tels que les intentions et la motivation du journaliste, son montage, les moyens techniques.... Plutôt que de fantasmer un plan d'expérience, un effectif ou les tests statistiques d'après qq min de film, juger les publi. Par expl :
Lansade et al 2010 Sensory sensitivities: Components of a horse's temperament dimension. Applied Animal Behaviour Science Volume 114, Issues 3-4, 534-553.
PS : je suis totalement d'accord, le fait qu'il s'agisse de travaux réalisés au sein de l'INRA, une veille maison, n'est pas un gage de qualité, de même que d'avoir travailler 35 ans dans la recherche ne suffit pas pour détenir la Vérité.
-tout de même... par JeanClaudeGrognet (27/07/2010 12:20:48)
ce genre de communication qui peut faire prendre des vessies pour des lanternes à des lecteurs peu avertis, ados et néophytes, doit recevoir des contradictions argumentés... les "modes" qui sévissent dans le milieu de l'équitation et qui prennent pignon sur rue auprès du grand public sont certes lucratives pour certains, mais n'en sont pas moins très discutables.
-statistique et communication j'insiste... par Morinj (27/07/2010 18:06:09)
bien d'accord pour que 35 ans de recherche ne soient pas le gage de la vérité.
Par contre, c'est le gage d'une certaine sagesse et d'une certaine humilité vis à vis de la mauvaise utilisation d'outils comme les statistiques qui s'ils ne font pas partie de la conception initiale de l'expérimentation perdent encore plus le peu de puissance attendue avec 300 animaux.
Combien de fois ai-je été contraint de renoncer à mener des projets faute de puissance statistique attendue...!
Combien d'études dans la littérature scientifique sont non conclusive pour défaut d'analyse statistique adaptée.
Il n'y a pas pour moi de pire échec pour un scientifique que celui de ne pouvoir conclure à l'issue d'une expérimentation pour puissance statistique insuffisante et non prise en compte initiale de facteurs de confusion dans la conception de son expérimentation!
Il y va de la responsabilité des encadrants de laboratoires de ne pas laisser faire n'importe quoi et de ne pas laisser communiquer n'importe comment ce qui peut nuire à l'image de marque. Ces deux points résultent d'une certaine sagesse acquise par l'expérience mais surement pas de la détention de la vérité.
-en tous les cas... par JeanClaudeGrognet (27/07/2010 19:03:28)
merci à tous pour ces échanges de qualité qui font honneur à attelage.org !
-Bocuse au Biafra. par Moet (29/07/2010 07:33:59)
Deux questions simples dans l'attente de réponses également simples :
A quoi ça sert ?
Combien ça coute ?
-je me lance... par Axelpest (29/07/2010 09:50:18)
La recherche sur l'apprentissage d'une espèce est un très vaste champ :
- quel type d'apprentissage ? en associant différents stimuli (expl. de Pavlov avec le réflexe de salivation du chien conditionné par un son), en imitant un congénère ou par essais/erreurs...
- le type d'apprentissage rentrant en jeu peut changer selon les stimuli considérés : la capacité à associer la présence de nourriture ("récompense") à un signal olfactif est souvent différent qu'avec un signal visuel...
- on peut s'intéresser à la capacité qu'à l'individu à acquérir ("apprentissage" proprement dit) ou à restituer l'information préalablement acquise, en fonction du temps (mémoire à court, moyen, long terme) ou en fonction de facteurs génétiques ou contextuels (stress, alimentation...)
Ce ne sont que des exemples. Les questions posées peuvent être complexes : voir le cas du cheval "Hans le malin" qui avait semble t-il appris à percevoir de légers mouvements faciaux des humains trahissant un changement émotionnel chez eux.
Cela sert à acquérir de la connaissance (comment se situe le cheval sur l'arbre animal des capacités cognitives ?). En terme d'application, même si cela semble peut perceptible et qu'il reste beaucoup de progrès à faire pour intégrer les travaux de la recherche dans le quotidien de chacun, les résultats de la recherche influence les filières professionnelles (voir le domaine des courses à l'affût des méthodes et outils que peuvent fournir la recherche).
Quant au budget, aucune idée.
-oui mais par Larghetto (29/07/2010 23:30:23)
c'est beau la science, si ça sert à quelque chose !
il faut encourager ces études si elles débouchent sur une aide à notre pratique : choix du cheval avec cotation du caractère, des allures de base, de la tolérance à un dressage compet ou ballade . si on avait déjà un semblant d'approche d'une méthode pour nous passer des discours des vendeurs et éviter de faire de mauvais choix pour les chevaux ou les poneys de sang, ça serait extraordinaire ....
-oui mais par Larghetto (29/07/2010 23:31:41)
c'est beau la science, si ça sert à quelque chose !
il faut encourager ces études si elles débouchent sur une aide à notre pratique : choix du cheval avec cotation du caractère, des allures de base, de la tolérance à un dressage compet ou ballade . si on avait déjà un semblant d'approche d'une méthode pour nous passer des discours des vendeurs et éviter de faire de mauvais choix pour les chevaux ou les poneys de sang,ça serait extraordinaire ....
-ben.. par JeanClaudeGrognet (30/07/2010 08:26:49)
des tests d'aptitudes "in vivo" par des cavaliers professionnels jeunes chevaux ça existe. D'autres exemples comme les tests de sélection des Franches Montagne aussi . Les concours SHF ont également cette finalité ou je n'ai rien compris ?
-ben... par Larghetto (30/07/2010 22:27:00)
tous ces tests ont le mérite d'exister effectivement, mais il faudrait que tous ces avis, ces jugements, puissent être standardisés et reproductibles et pas uniquement par des pros ou des cavaliers doués d'un xième sens ... même les fameux tests en terrain des franches-montagnes sont observateurs-dépendants et pourraient bénéficier par exemple de calques video pour les allures, de mise en situation robotisées pour l'évaluation de leur caractère, que sais-je ? Là interviendraient les expérimentateurs, avec statistiques et preuves à l'appui ...
-mouais ... par JeanClaudeGrognet (31/07/2010 07:47:54)
c'est ce que je disais .... "comme au super marché " ! Non impossible il y a une grosse part de feeling, de savoir faire et autres parts non mesurables . Petite rectification, il ne s'agit pas de cavalier préparateurs possédant un 6eme sens mais bien de professionnels capables de préparer et de montrer les qualités et le potentiel d'un cheval (je pense notamment aux ventes aux enchères) . Après l'acquéreur fera avec ses connaissances, connaissances et savoir faire effectivement pas toujours à la hauteur du cheval.
-Eureka par Moet (01/08/2010 07:55:13)
Ne nous nous fatiguons pas à essayer de standardiser le cheval, nous frisons la perfection avec les poules pondeuses,les veaux en batteries,les porcs etc...
Laissons cet animal craintif et imprévisible aux fadas qu'il passione.Achetons des motos c'est standart et c'est livré avec une notice d'utilisation
-mort de rire ! par JeanClaudeGrognet (01/08/2010 08:04:00)
c'est beaucoup mieux dit que moi ! -:)))))))))
-moi aussi par Larghetto (03/08/2010 07:55:59)
ah ah ah !
-sans rire par Larghetto (03/08/2010 08:07:45)
tant que des systèmes de tests n'auront pas été trouvés, les vendeurs de chevaux auront beau jeu de fourguer aux amateurs n'importe quoi ... intéressant de constater que le seul vrai cheval de sang sélectionné au championnat du monde par la France arrive derrière les demi sangs et autres franches-montagnes
-ce que j'en dit... par JeanClaudeGrognet (03/08/2010 08:59:25)
Mais enfin voyons, comment voulez vous avoir des tests fiables dans un tel domaine !!! L'assurance tous risques n'existe pas. Et pour le reste ne rêvez pas non plus, il faudra dans l'avenir avoir des chevaux de sang pour avoir des chances de figuration au niveau d'un CdM. D'accord il faut aussi savoir s'en servir et les dresser les cx de sang.... A ce propos 9 meneurs sur les 10 premiers du dressage à Pratoni étaient des professionnels du cheval (instructeurs equitation , attelage ou assimilés) .
Arrêtons de faire la promotion du 1/2 sang, du trait et autres balivernes, et de laisser croire que c'est le bon chemin, on ne fait que tirer notre discipline vers le bas. Apprenons donc aux futurs meneurs qui aspirent au haut niveau à dresser et utiliser des chevaux de sang plutôt que de rechercher la facilité et le confort. Les meilleurs chevaux que nous avons eus c'est bien Boy et Ramiro . Un amateur qui les auraient achetés auraient certainement cloué au pilori le marchand de chevaux qui lui aurait vendus !
-Merci Mr. Grognet par Moet (03/08/2010 09:49:03)
C'est clair et évident. D'ailleurs même avec les motos il y en a qui se cassent la gu.. et d'autres qui gagnent des courses
-non par Larghetto (03/08/2010 10:07:37)
-non par Larghetto (03/08/2010 10:12:49)
Détrompez vous, je défendrais plutôt l'idée que les tests des franches-montagnes puissent être un jour adaptés aux chevaux de sang, au moins pour ceux destinés aux amateurs, en laissant de coté je vous le concède les chevaux- splendeurs, qui nécessiteront toujours l'oeil d'un Moet ...